#

Interview met Hans Wiegel

22 Dec 2016

Hans Wiegel: ‘Groot voorstander van een regering samen met D66’

Als beginnend politicus en later als ervaren bestuurder maakte VVD-coryfee Hans Wiegel D66 vanaf het allereerste begin mee. Bijna 50 jaar later maakt de voormalig vicepremier ‘met veel plezier’ tijd vrij voor een uitgebreide terugblik op de jubilerende Democraten in Hotel l’Europe te Amsterdam. “Dat D66 na 50 jaar nog bestaat is een prestatie van jewelste.”

Interview: Julian Lambermon & Timothy Langstraat

Het valt ons op dat D66 begon als een rebels clubje, maar intussen een nette mensenclub is geworden. Establishment. Hoe kijkt u aan tegen het begin van de partij? Wat voor mensen waren dat? Hoe ontwikkelde dat zich?

De partij is van start gegaan vanuit het feit dat Hans Gruijters (een van de oprichters) – voormalig raadslid voor VVD in Amsterdam – weigerde om naar het huwelijk van Beatrix te gaan. “Ik heb wel wat beters te doen!” zei hij resoluut. Dat leidde tot een stortvloed aan kritiek. Ik was er tegen dat ze Gruijters uit de partij zouden gooien, maar uiteindelijk is dat toch gebeurd. Hij werkte bij het Handelsblad waar van Mierlo ook werkte. Zij vonden samen dat er iets moest gebeuren in het land, wat uiteindelijk leidde tot de oprichting van D66. Ze hebben een pracht van een campagne gedraaid, met dat filmpje van Van Mierlo. Die bronzen stem. Dat maakte echt indruk. Ze kwamen ineens met zeven zetels in de Tweede Kamer, net toen ik mijn entree maakte. Ik heb D66 dus vanaf het begin gezien.

Wat vond u van Van Mierlo als politicus?

Een vreemdeling. Daar was hij het nog mee eens ook. Hij hoorde absoluut niet bij de politiek. Het was zijn vak niet. Ik ben wel een Pietje Politiek, net als Hans Gruijters dat was.

Wat dacht u van die club nieuwelingen? Wat typeerde die partij?

Het was een redelijke partij en is dat nog altijd. Dat ze zichzelf zouden opblazen nadat ze hun werk gedaan hadden is onzin. Politici zijn geen zelfmoordenaars. Het was een groepje vol idealen. Het was echt iets nieuws.

De hele Kamer was zeer geïnteresseerd, zeker in het eerste verhaal van Van Mierlo. Een gekozen dit, gekozen dat, staatkundige vernieuwing. Dat was het kernpunt, natuurlijk. Dat bracht hij ook heel goed. Verder was ik toch vooral een gewoon jongetje, dus veel contact met de D66-top (en ook met van Mierlo) heb ik in die tijd nooit zo gehad. D66 werd natuurlijk wel beschouwd als potentieel gevaar voor de VVD.

Vervolgens heeft D66 natuurlijk flinke pieken en dalen gekend. Ik heb het er laatst nog met Pechtold over gehad: hij begon met drie zetels in de Kamer. Drie! Mede daaruit kun je zeggen dat D66 niet echt een stabiele kiezersaanhang heeft. Voor een aantal partijen is dat nu hetzelfde want de kiezer is überhaupt niet zo stabiel meer. Maar dit is natuurlijk wel een van de zwakkere posities van de partij. Als je kijkt naar het type kiezer: dat zijn meestal mensen die erg onafhankelijk zijn en zichzelf er intellectueel vinden, maar ze vormen niet echt een gedeelde laag uit de samenleving.

Maar dat is natuurlijk wel wat Van Mierlo beaamd heeft: om de individuele kiezer aan te spreken.

Dat is op zich prima, alleen je maakt je daardoor extra kwetsbaar ten opzichte van een partij die geworteld is in de maatschappij.

De DEMO heeft van mede-oprichter Erwin Nypels begrepen dat er binnen de JOVD een flinke groep was die pro-D66 was, maar bij de VVD geen voet aan de grond kregen. Wat vond u van de JOVD-stroming die later uitmondde in D66?

Voordat D66 er was, was er van die stroming weinig te merken. De JOVD was van zichzelf ook erg eigenzinnig en zette zich af en toe ook lekker af tegen de VVD, waaronder ik. Het is wat manifester geworden toen D66 werd opgericht, en toen een aantal JOVD’ers richting D66 zijn gegaan.

Een van de ideeën (kroonjuwelen) van D66 richt zich op het correctief referendum, u welbekend. Terugkijkend op de Nacht van Wiegel – met het Oekrainereferendum in het achterhoofd – staat u dan nog steeds achter uw beslissing om tegen te stemmen?

Absoluut. Tuurlijk. Kijk, in het verkiezingsprogramma van de VVD stond dat wij tegen het correctief referendum waren. Toen heb ik namens de hele fractie het woord gevoerd. De hele VVD-fractie van de EK heeft in eerste aanleg ook tegengestemd.

Toen, omdat de VVD regeerde met D66 en de PvdA, zijn de VVD-ministers omgegaan en begon de VVD-top ons onder druk te zetten. Ik zag in mijn fractie de een na de ander omvallen, en heb toen tegen mijn fractievoorzitter gezegd: wat er ook gebeurd, ik stem tegen. Het verkiezingsprogramma steunt mij. Ik doe het niet.

 

“Ik ben in mijn leven nog nooit geweken voor dreigementen”

 

Het was een controversiële tegenstem.

Hoezo? Ik blijf altijd bij mijn standpunt. Daarnaast: ik had mijn fractievoorzitter van tevoren ingelicht. Het was voor hem geen verrassing. Ik ben in mijn leven nog nooit geweken voor dreigementen. Men had van tevoren al kunnen weten dat ik tegen zou stemmen. Ik laat me toch niet door een ander vertellen wat ik moet doen?

Die avond bewees de Eerste Kamer op momenten een echt politiek instrument te zijn. Zou de Eerste Kamer niet enkel een toetsend orgaan moeten zijn?

Niet alleen, vind ik. Er is één verschil tussen de Eerste en Tweede Kamer, namelijk dat de Tweede Kamer het recht heeft op amendementen. Voor de rest heeft de Eerste Kamer alle bevoegdheden van de Tweede Kamer.

Zijn de Kamers niet een beetje dubbelop, in dat geval?

In dat geval zou je ook de Tweede Kamer kunnen afschaffen en de Eerste Kamer behouden. De Eerste Kamer van nu is eigenlijk de Tweede Kamer van vroeger. Destijds zaten er mensen in de Tweede Kamer die dat werk deden naast hun baan. Daar verdienden ze dan 20.000 gulden per jaar mee. Het was voor de meesten een parttimefunctie in die tijd.

Heeft de Eerste Kamer echt een functie, of zouden we ook zonder kunnen?

Alles kan!

Als D66 zegt: we zouden de Eerste Kamer willen afschaffen, en de wetten door rechters aan de grondwet laten toetsen. Wat zegt u dan?

Dan zeg ik: dat is een gek idee. Zo’n wetgeving om de Eerste Kamer af te schaffen zal nooit in het staatsblad komen. Natuurlijk stemmen die mensen daar niet met tweederde meerderheid voor. Iedereen mag allemaal ideeën hebben, maar het is irreëel. Ik denk dat het een goede zaak is dat er nog eens een tweede keer goed naar de waan van de dag gekeken wordt.

 

“Het ontbreekt in de Tweede Kamer aan politiek spel”

 

In hoeverre denkt u dat het een redelijk voorstel is om de EK af te schaffen?

Ik ben er tegen. Ik hoef geen gelijk te hebben, maar ik zeg: niet aan beginnen. Ik heb zelf heel kort in de EK gezeten. Daar luistert men echt naar elkaar. Het is een voorbeeld van hoe de TK zou moeten zijn. Alleen al het feit dat de Tweede Kamerleden nu fulltime met dat werk bezig zijn. Dan doe je iets niet goed.

Het ontbreekt in de Tweede Kamer aan politiek spel. Politiek spel is vakwerk. Ik vind het vaak maar een beetje suf. Dat foeilelijke Kamergebouw waar ze met z’n allen achter dat houtje praten alsof ze achter een urinoir staan. En dat vragenuurtje: het gaat toch vaak nergens over? Dan wordt er van zo’n briefje voorgelezen over een hond die in Staphorst is weggelopen en wat de regering daaraan denkt te doen.

Wat is voor u de charme van D66?

Ze hebben natuurlijk – en dat is prachtig – in een aantal provincies en gemeenten bestuurders geleverd. Ze regeren echt. Ze zijn dichter bij het centrum van de macht gekomen dan al die jaren daarvoor.

En inhoudelijk?

Dat ze geen hele rare ideeën hebben.

Dus de charme is de redelijkheid?

Ja, dat is het eigenlijk wel. Daar zijn ook talloze bestuurders van D66 van te noemen die dat belichamen. Het zijn veel redelijke mensen! En aardiger geworden tegen de VVD dan in het begin.

Sterker nog, ik ben er groot voorstander van dat dit D66 samen met VVD en CDA gaat regeren, met misschien een vierde partij erbij. Slechts één keer heeft D66 samen met het CDA en de VVD geregeerd, in het tweede kabinet-Balkenende. De voorgangers, van Mierlo en Terlouw, wilden absoluut niet met de VVD in een kabinet.

Wij vrezen voor het moment dat Pechtold minister wordt. Er staat niemand klaar om een nieuwe koers uit te zetten.

Ach! Er zijn zoveel jonge gasten. Hoe heten die lange slanke kerels? Sjoerdsma? Verhoeven? Die zouden dat toch zo kunnen? Ik zou me niet zo druk maken.

Toch vraagt men zich af waar de partij zich heen beweegt. Wat voor partij waren we? Wat wilden we zijn? Wat zijn we nu en waar gaan we heen?

Dat begrijp ik. Kijk, toen jullie begonnen ging het natuurlijk vooral om die staatsrechtelijke veranderingen. Meer dan welke partij dan ook. Dat kun je inmiddels wel vergeten. Vervolgens zijn ze zich meer gaan begeven naar het milieu, kwalitatief goed onderwijs, innovatie. Dat zijn heel herkenbare onderwerpen.

D66 heeft alleen totaal geen ideologische herkenbaarheid.

Tja, maar dat wilde jullie zelf niet. Pragmatisch moest het zijn. De VVD was vroeger ook al heel pragmatisch. Waar D66 zich door onderscheidt? Daar kan ik u echt niet mee helpen. Al moet ik wel toegeven dat het altijd fantastisch was om in zalen te kunnen roepen: ‘waar staat die club nou eigenlijk voor?!’